La XII Cumbre Presidencial Andina, realizada en Lima, fue el mejor escenario para que los países que lo integran reafirmen su compromiso con la democracia. Asimismo, fue un tácito respaldo al proceso electoral que dio el triunfo en segunda vuelta al presidente Alberto Fujimori. Al respecto, GENTE tuvo oportunidad de entrevistar al presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Hugo Chávez Molina, quien, parafraseando a Heinz Muller, dijo: "Aquel gobierno que tenga una democracia perfecta, que tire la primera piedra."

Aquí sus palabras. Señor Chávez, ¿qué opinión tiene acerca de que algunos líderes latinoamericanos se vayan a quejar a organismos norteamericanos sobre los asuntos internos de nuestros países?
Yo que he estado en este camino de ir sentando, consolidando un liderazgo, creo, desde mi punto de vista como latinoamericano, como líder de un sector del pueblo latinoamericano, venezolano específicamente, que una persona que va por el mundo a gestionar apoyo y reconocimiento de otras instancias internacionales, estaría perdiendo buena parte de la esencia de un buen liderazgo, porque el líder verdadero acude a su pueblo. Jesús de Nazareth por ejemplo, no fue a rogarle a nadie, no fue a rogarle a Poncio Pilatos, no se le arrodilló a nadie, sencillamente acudió a cumplir su reto ante su pueblo y aquí estamos, dos mil años después, su pueblo cristiano, reconociéndolo y recordándolo como un líder verdadero.

¿Y en el caso del libertador Simón Bolívar?
Bolívar resistió ante el imperio español, no se fue por otros lados a quejarse, hizo su propia lucha, por lo que él creía. El caso venezolano, por ejemplo, guardando las distancias, el espacio y el tiempo por supuesto, yo estuve preso dos años y medio, salimos de prisión en marzo del año 94 y recuerdo que un periodista, saliendo de la cárcel, me preguntó "¿y usted qué va a hacer ahora?" yo dije "vamos al poder", "¿a dónde va usted?" "al poder" y comenzamos un peregrinaje por las catacumbas del pueblo. Voy a tocar la llaga del pueblo, y desde entonces todo el 94, todo el 95, todo el 96, todo el 97, todo el 98, cinco años estuve recorriendo Venezuela palmo a palmo, pueblo a pueblo, esquina a esquina, hablando hombre a hombre, con la mujer, con el niño, con el joven, en la universidad, en los liceos, en los campamentos indígenas, con los mineros metidos con la tierra, con los pescadores a la orilla del mar, en los cerros miserables, llamando al pueblo a que se levantara, a que se sacara el temor y que se uniera, formando un movimiento político, construyendo un proyecto bolivariano y bueno, aquí estamos. A eso debe acudir un líder.

Dígame, ¿usted cree que el papel de los observadores de la OEA debe cambiar?
Sí, yo creo que todas las cosas deben cambiar, no hay nada permanente, todo cambia. La OEA, que nació en pleno conflicto este-oeste, bajo la ética de los Estados Unidos, en un momento distinto, en otra época, ahora que entramos a un nuevo siglo, que dejamos atrás el muro de Berlín, es otra realidad, las circunstancias van cambiando. Creo, por ejemplo, que los países de América Latina y del Caribe deberíamos poco a poco ir asumiendo mayor liderazgo en la OEA, debemos tener más peso de decisión en la OEA y deberíamos revisar para adecuarnos al nuevo escenario que tenemos internacionalmente.

Si Eduardo Stein hubiera logrado, con su actitud poco objetiva, una sanción para el Perú, ¿Qué hubiera significado eso para Latinoamérica?
Un nuevo atropello. Podríamos compararlo con cualquiera de los atropellos lanzados contra nuestros pueblos. Afortunadamente se impuso la razón, se impuso la dignidad y lo hemos dicho en estos días. Eso ha sido un muy buen ejemplo de hasta dónde podemos llegar unidos. Bolívar lo decía, lo repitió toda su vida y lo demostró en la batalla, en la lucha, en la unión. El dijo, en alguna ocasión, no sé donde, "sólo la unión nos falta para completar la obra de nuestra regeneración. Unámonos y seremos invencibles".

¿Usted cree que el sueño de Bolívar de lograr la unión de Latinoamérica, como lo ha hecho Europa por ejemplo, formando la Unión Europea, sería posible de realizar con los países bolivarianos?
Pero claro que se puede realizar y no digo sólo eso, sino que no tenemos otra alternativa, o nos unimos o nos hundimos. Tomemos los dos caminos, qué queremos, ¿terminar en la fosa o en la victoria, terminar en un submundo, devorándonos unos a otros en condiciones infrahumanas, mientras el mundo acelera sus modelos de desarrollo y cada día la diferencia es más abismal, entre la tecnología, los avances científicos del mundo del norte y nosotros en el sur atrasados, hundiéndonos? Estamos en una especie de maldición de Sísifo, es decir, la montaña y aquí estamos nosotros, haciendo grandes esfuerzos para subir la roca y vamos subiéndola, cuando llegamos acá, con un inmenso esfuerzo de un siglo o de 40 años, se viene otra vez la roca hacia abajo.

¿Y por qué cree que sucede eso?
Por muchas razones, el modelo que se nos impuso a nosotros hace quinientos años fue un modelo de explotación, de dominación y de ahí no hemos salido. Las economías nuestras, como casi todas las economías de rango colonial, nos han hecho especialistas, dice Galeano en "Las venas abiertas de América Latina". Hemos sido convertidos en especialistas en producir materia prima y exportar materia prima. Ningún país en el mundo, en la historia de los siglos, ninguna sociedad se ha desarrollado exportando materia prima. Uno va al mundo del norte y yo he visto con estos ojos, como grandes empresas fabrican aviones, fabrican barcos, computadoras, ropa, y es de aquí que se llevan la fibra del algodón, de aquí se llevan el aluminio, se llevan el hierro, lo transforman, y nos devuelven eso, pero vendido a precio diez veces más alto.

¿Qué propone usted por ejemplo, para lograr esa unión latinoamericana?
Ahora que he asumido esta responsabilidad, siempre lo he propuesto, tampoco soy yo, creo que es una propuesta colectiva. Nosotros estamos proponiendo lo siguiente, por ejemplo, Venezuela tiene una ubicación geográfica muy buena. Tenemos cinco líneas estratégicas, cuatro hacia adentro y una hacia afuera, la ley internacional. Venezuela pertenece a tres fachadas. Venezuela no es sólo país andino, Venezuela es país amazónico y es país caribeño. Entonces, estamos acelerando los contactos con MERCOSUR, por ejemplo, o con Brasil. A Cardoso siempre lo he considerado un maestro en aquella teoría de la dependencia y he hablado con él. Inclusive me visitó en Caracas, pasamos el día caminando solos en un bosque, y sentándonos como amigos, hablando, pero tratando de tocar fondo, pensando, ¿qué vamos a hacer para salir de esto? Igual con Pastrana, con Fujimori y con Bánzer, ahora con Noboa, con todos, igual con Fidel, igual con Santo Domingo, Leonel, igual con Perci Balpátelson, con Caricón, el presidente del tribunal peruano. Yo creo que nos corresponde a nosotros ayudar a pisar el acelerador de la historia, el tiempo es relativo, lo dice Einstein. Hay que acelerar, hay que correr más rápido, nosotros estamos asumiendo ahora grandes responsabilidades hacia afuera y tenemos un conflicto interno pero ah’ vamos llevándolo.

¿La meta de Venezuela es llegar al Mercosur, entonces?
Queremos ingresar al MERCOSUR, a la instancia política, un poco como está Bolivia, que pertenece al MERCOSUR político, a una instancia, una primera fase. Luis Cardoso, quien ahora es presidente de MERCOSUR, nos lo ha dicho. Este año nosotros aspiramos a ingresar a MERCOSUR político y con Cardoso y con Brasil acelerar MERCOSUR también y no sólo económicamente, ¡políticamente!. Lo político, que tiene estar por encima de lo económico, porque sino no va a caminar, la carreta no sirve, los caballos se quedan atrás, lo político tiene que ser el factor preponderante, la voluntad política, lo demás es consecuencia de eso.

¿Usted cree que la actitud de Eduardo Stein pretendía crear un precedente para poder intervenir en los asuntos internos de todos lo países de Latinoamérica?
Yo no puedo decir nada sobre esto porque no tengo elementos de juicio para pensar más allá de lo evidente. Pero lo que sí es cierto es que ha podido ser un precedente para que se le aplique una sanción al Perú con un atropello y mañana puede ser Venezuela, porque no les gusté algo, o México o Colombia o Ecuador, cualquier país. Entonces, creo que fue una gran victoria donde el Canciller nuestro, el mexicano y el peruano hicieron un frente duro de batalla. Yo me imagino cómo fue esa batalla de ustedes contra la pretensión de los Estados Unidos. Yo creo que fue una gran victoria moral para el continente y un precedente de cuánto podemos lograr unidos.

¿Y con esta visita usted respalda al presidente Fujimori?
En verdad no lleva ninguna intención particular, no es ningún apoyo al presidente Fujimori. No puede ser visto así porque el apoyo al presidente Fujimori, desde el punto de vista político, de la legitimidad, se lo tiene que dar el pueblo peruano y las instituciones peruanas. En todo caso, es un apoyo al Perú, al pueblo del Perú y a las instituciones peruanas, al esfuerzo de los peruanos. Pero mañana como cualquier día puede ser a Bolivia, a Cuba, porque también hemos estado batallando por Cuba y su bloqueo, por evitar condenas al pueblo cubano, al gobierno cubano. No sólo en América. Nosotros hemos votado, por primera vez en muchos años, en contra de las condenas a Irak, por ejemplo. ¿Quiénes somos nosotros para condenar a Irak y aprobar que le lancen bombas a Irak, que les bloqueen de lejos y unos niños muriéndose de mengua y no pueden importar medicinas? Nosotros nos hemos negado a unirnos a condenar a China, por ejemplo. Somos amigos de China, hemos ido a Pekin, los chinos están en Venezuela, son hermanos, ¿por qué vamos a estar condenándolos? ¿Quién es policía del mundo? Nadie tiene esa potestad. En el caso de Puerto Rico, hemos estado apoyando a Puerto Rico, a la corriente independentista de Puerto Rico, porque creemos que es justa esa lucha. Lo de Malvinas por ejemplo, tenemos que apoyar a los argentinos, porque es una historia dramática del pueblo argentino que le costó cuánta gente.

En ese caso, Chile ha apoyado mucho a Inglaterra...
¿En qué aspecto?

En cuanto al apoyo y traslado de armas.
Bueno, fue un episodio que tuvo hechos muy lamentables. La misma OEA se paralizó, es buen ejemplo de que la OEA ahí no funcionó con el Tratado de Asistencia Recíproca. Los Estados Unidos se unieron a Inglaterra contra un país de América Latina cuando hay un tratado que les obligaba y no lo cumplían.


Se mueven según intereses...
Así es, exacto.

Y dígame, ¿cuál es su opinión con respecto del presidente Fujimori?
Nos habíamos visto en la toma de posesión en Venezuela. Ahí nos conocimos personalmente, pero hablamos muy poco. Tú sabes cómo son esas tomas de posesión (muy protocolares) sí. Luego él no pudo ir a Cartagena. En Río de Janeiro hablamos como hora y media. En esta oportunidad hablamos varias horas. Yo creo que Fujimori es un hombre comprometido con un proyecto y con una tenacidad que ha comprobado en estos años. Creo que está dando un aporte para rescatar el concepto mismo de la democracia, que no puede quedarse limitada a los partidos y a las cúpulas, sino que tiene que ir directamente al pueblo y llenarse de contenido popular. Así que yo creo que Fujimori ha sido un actor preponderante, no sólo para el Perú, sino para la América Latina en esta última década del siglo XX. Ahora continuará, por lo que se ve, en la primera década del siglo XXI. Estaremos juntos en esa batalla.

¿Y usted se siente parte de esta corriente fujimorista?
Yo, así como nunca he creído y siempre salgo al frente a quien señalan de "chavista" a la revolución venezolana o al esfuerzo venezolano, igual creo que no podemos personalizar procesos. Sería, por una parte, restarle importancia a un colectivo, al esfuerzo de un colectivo y darle demasiada importancia a un hombre. Yo no creo que haya hombres providenciales, sí hay líderes en algún determinado momento, pero por eso digo, no comparto esa visión del fujimorismo o el chavismo o el rangerismo. Yo me inscribo en los procesos de cambio profundo de nuestras realidades, en ese sentido soy un revolucionario porque lo que nosotros estamos impulsando son cambios estructurales y apoyaré cualquier proceso de cambio que en América Latina se esté levantando en esta nueva etapa.

¿Qué opinión le merece las actitudes maximalistas de algunos líderes, como por ejemplo el señor Toledo?
Mira, yo no me he puesto a evaluar al señor Toledo para calificarlo de extremista. En todo caso, yo he sido señalado de extremista (risas) y en ciertos momentos lo he sido. Yo agarré un día mi fusil, mi hombría y me fui a una rebelión, yo creo que es una posición extrema, es un extremo. Un extremo movido por una corriente, por un momento, pero en verdad no me siento con cualidades o convicciones para estar evaluando ni al señor Toledo ni a nadie.

¿Y sobre el proceso electoral peruano, cuál es su opinión?
Bueno, me parece que el proceso electoral peruano es positivo, como todo proceso electoral, para definir democráticamente el rumbo de un país. En este caso del Perú, en ese sentido apoyamos el proceso, pero en cuanto a las particularidades o los asuntos internos que han marcado este proceso peruano, yo por respeto y por el mismo principio sagrado al que me he referido, de no injerencia, de no intervención, no me está permitido opinar respecto, porque no conozco los detalles del proceso. Pero como proceso electoral es positivo, como todo proceso electoral para ir definiendo y que el pueblo participe y que la sociedad vaya llenándose de participación, de protagonismo positivo.

Usted, en su discurso, dijo que aquel país que tenga una democracia perfecta, que tire la primera piedra...
Estaba tomando una expresión del canciller ecuatoriano, Hans Muller. Yo le oí decir algo con lo que, en parte, estoy de acuerdo. Él dijo en estos días pasados "quien tenga una democracia perfecta que lance la primera piedra". Con eso lo que él quiso significar y yo lo comparto es un poco lo que dice la Biblia también "antes de criticar la paja en el ojo ajeno, ve la viga que hay en el tuyo". Todos los países tenemos imperfecciones y ese es uno de los fundamentos del principio de no intervención. Cada estado, cada república, cada pueblo, está llamado a luchar por corregir sus propias imperfecciones, pero merece el respeto de cada pueblo, con sus imperfecciones, con sus fallas.

Y dígame, sobre el señor Gaviria y el señor Axworthy de Canadá, los nuevos comisionados por la OEA para "explorar" el Perú, ¿cuál es su opinión?
Yo tengo entendido que la decisión que se tomó en la OEA fue que una comisión, dirigida por el mismo doctor Gaviria, va a ir al Perú como ha ido a Venezuela también. Gaviria estuvo en Caracas hace poco con motivo de la tragedia nuestra del incendio. Me acompañó, fuimos juntos a visitar algunas zonas y nos dio una serie de recomendaciones. Eso es bienvenido siempre. Yo estoy seguro de que ese es el mismo espíritu que los trae acá. No creo que venga con el espíritu de las comisiones anteriores a tomar posición de una situación que es meramente interna. Ojalá que la OEA venga a conversar con el gobierno, cómo va a venir a conversar con los sectores políticos, sociales, a evaluar con mucho juicio, con mucha prudencia, para no causar más problemas, sino que traten de ayudar a aportar soluciones y no venir a causar más problemas. Creo que ese es el espíritu de la resolución que se tomó en Canadá.

¿O sea que usted cree que es saludable esta nueva visita de los observadores en el caso peruano?
Siempre y cuando vengan animados de ese espíritu al que me he referido y con la conciencia de que hay límites en esas misiones. Tiene que haber límites que no pueden pasar más allá del límite de la soberanía, porque existe la soberanía de un país, las instituciones, hay una república a la que debemos respetar. Sólo así estoy de acuerdo, no sólo con esas misiones de la OEA, sino con cualquiera de Naciones Unidas.

El proceso electoral en Venezuela ha sido suspendido ¿Cuándo se va a volver a convocar a elecciones?
El Consejo Nacional Electoral nuevo, designado con un método amplio, democrático, está evaluando el proceso anterior, corrigiendo las fallas anteriores, haciendo un buen diagnóstico técnico, político, jurídico, económico. Pero estamos a la espera de que ellos tomen una decisión. A lo mejor esta semana que viene anuncian la decisión, eso podría ser un mes, dos meses, tres meses, lo que ellos decidan, lo vamos a hacer.

¿Y realmente quién cree usted que va ganar esas elecciones?
Puedes escribirlo y no te vayas a equivocar. Nosotros vamos a ganar esas elecciones para el próximo período de seis años que va a ser el primer período de la quinta república del nuevo régimen. Ese va a ser realmente mi primer gobierno, este primero que está terminando fue de año y medio. La tarea fundamental fue que desmoronamos la vieja república, las viejas instituciones, democráticamente, sin un tiro, sin un preso, sin haber cerrado ningún canal de televisión, sin perseguir a nadie, con amplias libertades, hemos iniciado una revolución pacífica y ahora estas elecciones son muy importantes, para arrancar de ahí una nueva historia, un nuevo proceso histórico en Venezuela.

Muchas gracias, ha sido muy gentil.
Igualmente.

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